Schwule und die Männerrechtsbewegung..


Wenn Christian schon auffordert…
Eigentlich könnte das ein recht kurzer Post werden. Schwule sind Männer, leiden deshalb auch unter den gleichen Diskriminierungen wie andere Männer auch. Damit könnte das erledigt sein.
Ist es aber nicht. Zum einen bringt das Schwulsein noch viel mehr Diskriminierungen mit sich als das heterosexuelle Mannsein, zum anderen gibt es in der Männerbewegung durchaus auch Punkte, die sich ausschliesslich auf die Mann-Frau Beziehung beziehen.
Ich glaube, noch brächte es der Schwulenbewegung schlicht nichts, sich der Männerbewegung anzuschliessen. Klar ein Mann kann in beiden Feldern aktiv sein, aber zum vereinen ist es schlicht zu früh. Ich würde mich freuen, wenn die Schwulenbewegung auch Männerrechtsdinge thematisieren würde. Wäre aber, solange sie in den feministischen Kreisen noch selbst den Opferbonus haben, und als nicht-richtige-männer (aka nicht frauenunterdrücker)angesehen werden, vielleicht ein Fehler.
Bildungskrise der Jungs, Quote, Mann immer Täter.. das sind alles Themen die nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun haben. Die Schwulen Bewegung sollte sich aber eher um ihre Themen kümmern, gleichzeitig kann ein Schwuler natürlich auch in der Männerbewegung mitmachen.
Adrians ungutes Gefühl kann ich gut verstehen. Es gibt in der Männerechtsbewegung durchaus die, die die alten Rollen wieder haben wollen. Da hätten Schwule schlicht keinen Platz.
In meiner Welt sind weder Geschlecht, Hautfarbe noch sexuelle Orientierung ein Charaktermerkmal oder eine Qualifikation. Ich will, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Ich glaube, das ist etwas, mit dem sich jeder Schwule, jede Hete und auch jede Frau, die nicht an eine patriachaische Verschwörung glaubt, anfreunden kann.

EDIT
Hier ein paar andere Blogs, die sich heute des Themas annahmen:
Genderama erste maskulistische Blogparade
Flussfänger Warum eigentlich?
Pelzblog Ist doch alles schwul hier
Wortschrank Schwule Männer sind Männer
Man Tau Hetenknutschen und andere
Man in the Middle Wie steht der Maskulismus zu Homosexuellen

und natürlich der, der das ganze gestartet hat:
Gay West Männerrechtler ich mag euch ja
Und Christian, der den Aufruf hier startete
Sollte ich wen vergessen haben, kommentiert, ich füg das ein.
Die großartige EMN darf mit ihrem Flachwitz natürlich auch nicht fehlen

19 Gedanken zu „Schwule und die Männerrechtsbewegung..

  1. Pingback: Warum eigentlich? | Flussfänger

  2. Pingback: Die Schwulen und die Männerbewegung | Alles Evolution

  3. Pingback: Schwule Männer sind Männer! | Wortschrank

  4. Ich finds schon ein wenig lächerlich und heuchlerisch, wenn Antifeministen auf einmal merken, dass Homosexuelle auch Menschen sind, die Rechte haben, dabei aber Frauen explizit ausblenden und ausdrücklich nur von Schwulen reden. Feministinnen kämpfen diesen Kampf schon ein paar Tage länger und sind schlau genug, Homosexuelle beiderlei Geschlechts einzubeziehen. Was Antifeministen hier tun, hat mit Toleranz ggü Homosexuellen nichts zu tun. Es ist nur der Versuch, ein paar Männer mehr für die eigenen Interessen mit ins Boot zu holen.

    • Du willst dir anschauen, wie das alles kam.
      Heuchlerisch ist es, zu behaupten, sich für die gleichberechtigung einzusetzen, und aber das komplette gegenteil zu wollen. Es gibt eine sehr starke Lobby, die sich für frauenrechte einsetzt, aber keine, die sich für Männerechte einsetzt.
      Einer der Gründe, warum ich soviel zu dem Genderzeugs poste. Und natürlich meist einseitig, weil es die andere seite zuhauf gibt.
      Bei meinem Emma Forenexperiment habe ich versucht, einen konsens zu finden. Verständnis für beide seiten zu wecken. Das war aussichtslos.
      http://www.emma.de/artikel/pisa-studie-maedchen-haben-angst-vor-mathe-312851 das ist das Ergebnis, dass die Emma aus der Pisa Studie zieht. Dass die Jungs einen mehr als doppelt so großen abstand im lesen haben, kommt da nicht drin vor. Tolle gleichberechtigung.
      Bei einer Frauenquote spielt es keine rolle, welche sexuelle orientierung der mensch hat, der mann wird dadurch benachteiligt.
      Was Adrian von der feministischen emma hält, siehst du z.B. hier: http://gaywest.wordpress.com/2007/06/28/emmas-schwulenultimatum-pornos-raus/

      • Ich weiß nicht was du dauernd mit der Emma hast.
        Ich sehe nur, wie hier homosexuelle Männer instrumentalisiert werden sollen, „weils ja auch Männer sind“ und die ja auch unter dem ganz schlimmen Feminismus zu leiden hätten. Natürlich nicht ohne die Betonung auf die groooße Toleranz, die man ja an den Tag legt. Man muß die potentielle neue Zielgruppe ja schließlich mit einem Leckerli anlocken.
        Diskriminierungen, die homosexuelle Männer erfahren, haben aber weniger was mit ihrem Mannsein, sondern eher mit ihrem homosexuellsein zu tun. Aber um Toleranz mit Homosexuellen gehts es denen ja auch nicht.
        Dass Feministinnen schon sehr viel länger für die Rechte Homosexueller – und zwar Männer UND Frauen – kämpfen, wird mal wieder ignoriert und sich lieber damit gebrüstet, auf einmal eine supidupi brandneue Idee gehabt zu haben. Und sie denken, es merkt keiner. Lächerlich.
        Ich bin ja gespannt, ob das Vorhaben aufgeht und sich nennenswert viele Schwule davon angesprochen fühlen. Ich glaube eher nicht. Dafür sitzen die Homophobie und der Sexismus bei vielen Antifeministen einfach zu tief.

        • Was ich immer mit der emma habe? das ist DIE feministische zeitschrift im deutschsprachigem raum. AS ist DIE vertreterin des Feminismus in der öffentlichen debatte. Langsam regt sich etwas widerstand, aber solange das eure gallionsfigur ist, müsst ihr euch damit abfinden, dass ich mir die raussuche.
          Würde ich gegen waffenmissbrauch in den staaten bloggen, wäre mein beispiel auch meist die NRA.
          „Diskriminierungen, die homosexuelle Männer erfahren, haben aber weniger was mit ihrem Mannsein, sondern eher mit ihrem homosexuellsein zu tun.“
          nix anderes schreibe ich. Aber neben den Homo-Diskriminierunge bekommen sie halt auch die ganz normale Männerdiskriminierung ab. Ich trenne das ja auch. Ich weise schlicht nur von mir, dass ich homophob bin. und das tun andere auch. Wenn du das mal nicht durch deinen Femininismus gut / alles andere böse Filter laufen laesst, dann erkennst du vielleicht, dass das gar nix schlechtes ist…

          • “ aber solange das eure gallionsfigur ist, “

            Wen sprichst du jetzt an. Mich? Gallionsfigur? Hä?

            „Ich weise schlicht nur von mir, dass ich homophob bin“

            Hab ich dir sowas vorgeworfen?

            „deinen Femininismus gut / alles andere böse Filter“

            Hach wie originell…

            „dann erkennst du vielleicht, dass das gar nix schlechtes ist…“

            Ähm, ich bin nicht diejenige, die Solidarität mit Homosexuellen als etwas schlechtes sieht. Wie kommst du auf das Brett? Ich sehe es aber als was schlechtes an, hier strikt nach Geschlechtern zu trennen.

            • AS= Alice Schwarzer, Gallionsfigur.
              „Hab ich dir sowas vorgeworfen?“ Naja, gefühlt wurde mir Heuchelei und lächerlichkeit vorgeworfen.
              „Ich sehe es aber als was schlechtes an, hier strikt nach Geschlechtern zu trennen.“
              Der Vorwurf kam von der Schwulenseite, es geht um Männerrechte. Da muss ich nicht krampfhaft alle einbeziehen. Nichts liegt mir ferner als nicht für alle Menschen gleiche Rechte zu wollen. Ich glaube zwar, dass ein schwules knutschendes paar viel negativere reaktionen zu erwarten hat als ein lesbisches paar, aber jeder möge bitte nach seiner facon glücklich werden.
              Ich trete hier nicht mit dem anspruch an, alle ungerechtigkeiten der welt abschliessend zu behandeln, im gegensatz zu den meisten feministen negiere ich aber nicht, dass auch menschen ausserhalb meines geschreibsels benachteiligt werden.

            • “ es geht um Männerrechte.“

              Um welche Rechte geht es denn überhaupt konkret, bei denen Schwule benachteiligt werden und sie sich deswegen unbedingt in antifeministischen Reihen engagieren sollten, weil sonst niemand etwas für sie tut?

              „im gegensatz zu den meisten feministen negiere ich aber nicht, dass auch menschen ausserhalb meines geschreibsels benachteiligt werden.“

              Im Gegensatz zu den meisten Antifeministen meinen Feministinnen nicht nur EIN Geschlecht, wenn es um Diskriminierung von Homosexuellen geht.

            • „Um welche Rechte geht es denn überhaupt konkret, bei denen Schwule benachteiligt werden und sie sich deswegen unbedingt in antifeministischen Reihen engagieren sollten, weil sonst niemand etwas für sie tun“
              Väterrechte, Wehrpflicht, Nur für Frauen ausgeschriebene Jobs, Bildungskrise der Jungs das ganz normale ding halt. Beschneidung.. tha usual.
              „Im Gegensatz zu den meisten Antifeministen meinen Feministinnen nicht nur EIN Geschlecht, wenn es um Diskriminierung von Homosexuellen geht.“ Jup. Feministen machen da bei Homosexuellen eine Ausnahme. Aber auch nur, wenn es da um Ihr Schwulsein und nicht um ihre normale Männlichkeit geht.

        • @ Onyx

          „Ich finds schon ein wenig lächerlich und heuchlerisch, wenn Antifeministen auf einmal merken, dass Homosexuelle auch Menschen sind, die Rechte haben, dabei aber Frauen explizit ausblenden und ausdrücklich nur von Schwulen reden. Feministinnen kämpfen diesen Kampf schon ein paar Tage länger und sind schlau genug, Homosexuelle beiderlei Geschlechts einzubeziehen.“

          Vielleicht möchtest du dich ein bißchen mit dem Thema „Homophobie im Feminismus“ beschäftigen:

          http://gaywest.wordpress.com/2013/06/29/homophober-feminismus/

          Und hier, ich zitiere mal aus einem Standard-Einführungswerk zur Queer Theorie:

          (…) so definiert doch eine wesentliche Strömung des Lesbischen Feminismus schwule Männer als Komplizen männlicher Herrschaftsstrukturen und betrachtet sie konsequenterweise als weniger geeignete Verbündete von Lesben als heterosexuelle Frauen. Sheila Jeffreys z.B. betont die Solidarität zwischen Frauen und Lesben – eine Solidarität, die ihr zufolge für den gesamten Feminismus selbstverständlich sein sollte – , während sie gleichzeitig ein vergleichbares Bündnis zwischen Lesben und Schwulen verneint. Indem sie geschlechtliche Identitätskategorien höher bewertet als sexuelle, stellt Jeffreys „das ganze System männlicher Vorherrschaft“ in den Vordergrund. Damit kann sie das weitgreifende und vom Geschlechterstandpunkt geprägte Argument begründen, dass alle Männer, einschließlich schwuler, Frauen unterdrücken. (Jeffreys 1994b, 460) Darüber hinaus macht sie schwule Männer als diejenigen aus, die die eine besonders wichtige Funktion an dieser allgemeinen Unterdrückung haben: „Durch ihre Beteiligung in den Medien und in der Modeindustrie spielen Schwule eine einflussreiche Rolle bei der Definition dessen, was in einer Kultur männlicher Vorherrschaft als weiblich gilt.“ (ebd.., 461) Die Darstellung von Schwulen als Verkörperung patriarchaler Werte hat eine bedauerliche homophobe Geschichte innerhalb der feministischen Theorie. Außer im bereits diskutierten Aufsartz von Rich taucht diese Idee auch in den Schriften von Irigaray (1981, 107-11) und Frye (1983) auf (…).
          Jeffreys stimmt dem Argument von Marilyn Frye zu, wenn es, ähnlich formuliert, behauptet: „Schwule verhalten sich konformistisch zur männlichen Vorherrschaft, weil sie sich entscheiden, diejenigen zu lieben, die in diesem politischen System jeder lieben soll, nämlich Männer.“ (…). (Jeffreys1994 b, 468).
          (…)
          „Ein Blick auf einige der Prinzipien und Werte der männerdominierten Gesellschaft und Kultur legt unmittelbar nahe, dass homosexuelle Bürgerrechtsbewegung und schwule Kultur, wie diese sich in ihren öffentlichen Äußerungen darstellt, in wesentlichen Punkten eher im Einklang als im Widerspruch zur männlichen Herrschaft stehen. Diese ist jedoch feindlich gegenüber Frauen wie der Frauenliebe, der sich Lesben verschrieben haben.“ (ebd., 130)
          Zu diesen „Prinzipien und Werten“, die laut Frye heterosexuelle und homosexuelle Männer mit den Banden unerschütterlicher Männlichkeit verknüpft, gehören der Kampf für männliche Bürgerrechte, Homo-Erotik, Frauenhass und männliche Zwangsheterosexualität. Schärfer als Rich und Jeffreys betont Frye diese vermeintliche Nähe zwischen zwischen phallokratischer Kultur und der Homo-Befreiungsbewegung. Doch sie schließt daraus sogar, dass Schwule, weit entfernt davon, bloß heterosexuellen Männern ähnlich zu sein, „im allgemeinen in allen wichtigen Punkten nur noch loyaler zu Männlichkeit und männlicher Herrschaft stehen, als andere Männer“. (ebd., 132)
          Frye argumentiert weder als erste noch als letzte lesbische Feministin, die Männerbündelei, die den heterosexuellen Austausch ermöglicht, unterscheide sich eher graduell als im Wesen vom Männerbund, der Homosexualität unterstützt.
          (…)
          Nachdem sie (…) behauptet hat, dass sich heterosexuelle und schwule Kulturen in ihrer Liebe zu Männern und ihrem Hass auf Frauen einig sind, macht Frye das Prinzip hinter der männlichen Zwangsheterosexualität ausfindig: „Es ist sehr wichtig für die Aufrechterhaltung männlicher Herrschaft, dass Männer Frauen ficken und zwar oft. Es ist also erforderlich, es ist zwigend. Es bedeutet Pflichterfüllung und ist auch Ausdruck von Solidarität.“ (ebd., 140)
          Der Diskurs der Homo-Befreiung steht zu dieser Anforderung anscheinend im Gegensatz oder trägt sie zumindest nicht mit. Frye erkennt zwar an, dass Schwule im allgemeinen nicht daran interessiert sind, in diesem Sinne „ihre Pflicht zu erfüllen“, hält jedoch dagegen, dass der Grund dafür ein überentwickelter Frauenhass ist: „In vielen Fällen sind (Schwule) nur deshalb abgeneigt, ihre Pflicht zu erfüllen, weil sie ihre Lektion in Frauenhass nur zu gut gelernt haben. Sie weigern sich, diesen Teil des Mannseins auszuspielen, weil der geforderte Frauenhass, eine Form und Intensität angenommen hat, die andere Erfordenisse der Männlichkeit überwiegen.“ (ebd.)
          (…)
          Ihr Beharren darauf, dass Geschlecht die wesentliche Unterdrückungskategorie ist, stellt die Projekte des Lesbischen Feminismus und die Schwulenbefreiungsbewegung als unvereinbar dar: „Ich sehe überhaupt keine natürliche Affinität zwischen Lesbischem Feminismus und der Schwulen-Befreiungsbewegung, ihre Politik steht in den meisten Fällen vielmehr im direkten Gegensatz.“ Diese Annahme löste eine langwierige Debatte aus. Obwohl sie keine notwendige Voraussetzung des Lesbischen Feminismus ist, beeinflusst sie doch weiterhin die Auseinandersetzung um die Darstellung sexueller Identitäten.

          Aus: Annamarie Jagose – Queer Theory. Eine Einführung, S. 69 – 72

          • „Väterrechte, Wehrpflicht, Nur für Frauen ausgeschriebene Jobs, Bildungskrise der Jungs das ganz normale ding halt.“

            Ja das hab ich geahnt. Zu dumm nur, dass das auch feministische Themen sind.

            „Jup. Feministen machen da bei Homosexuellen eine Ausnahme. Aber auch nur, wenn es da um Ihr Schwulsein und nicht um ihre normale Männlichkeit geht.“

            Ziemlich undifferenzierte Unterstellung.

            @ Leszek

            „Vielleicht möchtest du dich ein bißchen mit dem Thema “Homophobie im Feminismus” beschäftigen:“

            Davon fühle ich mich in keinster Weise angesprochen.
            Wenn ich dann noch bedenke, dass auch Adrian schon mal dazu neigt, eine gewisse Frauenverachtung an den Tag zu legen, finde ich seinen anklagenden Zeigefinger mit dem Hinweis auf eine explizit antifeministische Quelle auch etwas schräg

            • @ Onyx

              „Davon fühle ich mich in keinster Weise angesprochen.“

              Bedeutet das etwa, bei Homophobie im Feminismus hört bei dir die Kritik an Homophobie und die Solidarität mit Homosexuellen auf?

              „Wenn ich dann noch bedenke, dass auch Adrian schon mal dazu neigt, eine gewisse Frauenverachtung an den Tag zu legen, finde ich seinen anklagenden Zeigefinger mit dem Hinweis auf eine explizit antifeministische Quelle auch etwas schräg“

              Die homophoben Einstellungen der bekannten radikalfeministischen Redstocking-Gruppe werden auch in dem englischen Wikipedia-Artikel „Redstockings“ erwähnt.

              Aus dem englischen Wikipedia-Artikel:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings

              Redstockings were also opposed to male homosexuality, which they saw as a deeply misogynist rejection of women. Redstockings‘ line on gay men and lesbians is often criticized as homophobic.[7]

              http://en.wikipedia.org/wiki/Redstockings#Ideology

              Und bei den aus dem Artikel über Queer-Theorie genannten radikalen Feministinnen handelt es sich nicht einfach um anonyme Spinner und Foren-Großmäuler, sondern durchweg um bekannte und einflussreiche radikalfeministische Theoretikerinnen:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Sheila_Jeffreys

              http://en.wikipedia.org/wiki/Marilyn_Frye

              http://de.wikipedia.org/wiki/Luce_Irigaray

              http://en.wikipedia.org/wiki/Adrienne_Rich

            • „normale ding halt.”

              Ja das hab ich geahnt. Zu dumm nur, dass das auch feministische Themen sind.“
              Zeige mir eine namhafte femistische Publikation, die eine Diestpflicht für frauen fordert. Oder eine feministische Publikation, die aus der Pisa studie den Schluss zieht, dass zumindest ein Teil der Mädchenförderung umgeschiftet werden muss in richtung knabenförderung. Ich habe da nichts gesehen… aber vielleicht irre ich mich da. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
              Onyx, dein Feminismus in allen ehren, aber es gibt da durchaus vieles, was eben explizit männerfeindlich ist. Femen mit dem abgeschnittenen gemächt, das ist auch feminismus.

            • Korrektur:

              „Und bei den aus dem Artikel über Queer-Theorie genannten radikalen Feministinnen handelt es sich nicht einfach…“

              Gemeint war:

              Und bei den IN DEM BUCH über Queer-Theorie genannten radikalen Feministinnen handelt es sich nicht einfach….

    • Ich finds schon ein wenig lächerlich und heuchlerisch, wenn Antifeministen auf einmal merken, dass Homosexuelle auch Menschen sind, die Rechte haben, dabei aber Frauen explizit ausblenden und ausdrücklich nur von Schwulen reden.

      Wäre dies kein liberaler Blog wäre der Kommentar vermutlich mit dem Hinweis darauf, dass dies ein WATM mit umgekehrten Vorzeichen ist, abgelehnt worden. Wurde er aber nicht, was auch etwas über Toleranz hier aussagt.

      Du hast recht, Feministinnen und Feministen kämpfen diesen Kampf schon länger, sie setzten sich schon ein paar Tage mehr für die Rechte von homosexuellen ein. Aber nur dann, wenn diese Rechte nicht mit den anderen Forderungen des Feminismus konkurrieren. Eine Gleichberechtigung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften vor dem Gesetz z.B. wird unterstützt, Väter- und Familienrechte aber nicht – hier wird leicht vergessen, dass viele Homosexuelle nebenbei auch Männer sind.

      Ich stelle da die Frage, wer hier wen instrumentalisiert. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

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