Ein Gedankenspiel


Nehmen wir an, ich wäre Katholik. Irgendein buddhistischer Blogger würde ein paar Zitate finden mit denen Pius XII den Holocaust gefordert hätte (hat er meines wissens nicht, ist ja nur ein Gedankenspiel), und er würde behaupten, so etwas Schlimmes gäbe es nicht einmal im radikalen Buddhismus. Nehmen wir an, ich hätte Pius XII und die Zitate nicht gekannt, würde ich hingehen und schreiben, dass mich letztens ein Buddhist verprügeln wollte, und dass damit seine Aussage nicht stimmt? Nein, ich hoffe doch nicht. Ich wäre zunächst empört was für Scheisse unter dem Label „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ verzapft wurde.

Ich war Katholik. Ministrant, KJG Gruppen- und Pfarrjugendleiter, das volle Programm. Gerade die KJG war großartig. Da war nichts radikales, die Leute waren supernett, eine echt tolle Gruppe. Schon damals wusste ich natürlich, dass die Kirche auch sehr dunkle Zeiten hatte. Aber ich dachte, hey, heute ist das anders, und so seltsame Dinge wie kein Sex vor der Ehe, Verhütung ist böse.. nimmt doch keiner mehr ernst. Main Katholizismus war doch ein anderer. Mein Relilehrer meinte irgendwann einmal, dass man die Kirche nur ändern kann, wenn man Teil davon ist.
Dann zog ich auf die Philippinen. Dort meinen sie das ernst mit dem katholisch sein. Das Bevölkerungswachstum da schafft ein echtes Armutsproblem. Die USA haben ein kostenloses Verhütungsprogramm eingestellt, weil sie von der philippinischen Regierung keine Unterstützung bekam (dort kann es sich keine Regierung erlauben, es sich mit der Kirche zu verscherzen). Als dann Ratzinger zum Papst wurde bin ich ausgetreten.
Was die katholische Kirche mit ihrer Kondome sind scheisse, seid lieber treu Politik in Afrika anrichtet grenzt an vorsätzlicher Massentötung.
Ich bin kein Katholik mehr, obwohl ich vieles an der christlichen Ethik durchaus für richtig halte. Aber es gibt Positionen, die meiner einfach zutiefst zuwider sind. Eine Familie von euch ist mir lieber als 5 Muslimische? Auch nur eine Meinung eines katholischen Priesters.
Selbst die katholische Kirche hat viele gute Seiten. Vieles ist unterstützenswert, vieles würde ich auch verteidigen. Aber es gibt für mich einfach zu vieles, was menschenverachtend ist. Und von dem wenigsten hat sich die Kirche distanziert.

22 Gedanken zu „Ein Gedankenspiel

  1. Wie moralisch verkommen der Laden ist, sieht man daran, dass auf Hostienmissbrauch Exkommuniktion steht und auf Kindesmissbrauch Versetzung in eine andere Gemeinde. Gemeinschaftsgefühl und Hilfsorganisationen geht wunderbar auch säkular.

      • schon.. bei uns wurde ein pater versetzt, der spass darn hatte kids an den brustwarzen zu drehen. aber mir deucht, das meine anspielung auf was anderes nicht ganz offensichtlich war… macht aber nix.

        • Deine Anspielung?

          Meine Frage ist; Gibt es Beispiele für nur Versetzung bei belegtem Kindesmissbrauch? Wo also ein Gericht verurteilt hat und dann die Kirche als Strafe nur eine Versetzung angeordnet hat. Welche Strafe hat das verurteilende Gericht ausgesprochen?

          • das war so ein gleichnis auf eine reaktion auf schoppes post😉
            Aber passt schon. Ein weltliches gericht spielt nur dann eine rolle, wenn es beteiligt war. ob nu wirklich wer exkommuniziert wurde, weil er hostiebn gefuttert hatte, weiss ich nicht. dass ein pater nach beschwerden nur versetzt wurde, kann ich aber bestätigen.

            • Dein Gleichnis habe ich schon verstanden.

              Ich wollte nur wissen woher das „Wissen“ über den Mißbrauch denn nun genau kommt. Die heiligen Butterkekse gehen mich nix an.

              Beschwerden sind Beschwerden aber wie ich finde eben keine Beweise für Tatsachen. Immerhin ist der Vorwurf „Mißbrauch“ ja schon eine Hausnummer.

              Ich hoffe es ist jetzt klarer was ich meine.

              Wenn nicht; Wo sind die Beweise für die vorgetragene Mißbrauchsbehauptung?

            • Naja.. ich habe das damals nicht realisiert, aber ich war da opfer. das tat weh (das brustwarzenumdrehen) und er hat auch sonst schabernack getrieben, der nicht angemessen war. ob es auch sexuellen missbrauch gab, keine ahnung, bei mir nicht.

    • Im letzten Jahr der „Amtszeit“ von Ratzinger wurden allein in Deutschland 400 Priester ihres Amtes enthoben, weil der Verdacht bestand, sie könnten mit sexuellem Kindesmissbrauch in Berührung gekommen sein. Von diesen 400 entlassenen Priestern haben schätzungsweise 5% tatsächlich „etwas mit Kindesmissbrauch zu tun gehabt“.
      Da gibt es Pfarrer, die entlassen werden, weil sie zusammen mit einer Gruppe männlicher Jugendlicher auf einer Freizeitfahrt (nach Abstimmung mit ihnen und ihren Eltern) in die Sauna gegangen sind, nur weil sie von dritten, die diesen gravierenden Vorfall von menschenverachtender Gewalt beobachtet hatten, bei der Kirche angeschwärzt wurden.

      Die kirchlichen Hilfsorganisationen sind die einzigen, die sich erfolgreich in der Dritten Welt für eine Verbesserung der Situation einsetzen, gegen Hunger, Aids, Malaria und mangelnde Bildung. Und zwar nachhaltig, statt wie von staatlicher Seite oft geschehen durch eine blinde Überweisung, die irgendwo in der Korruption versickert.

      Aber was schreib ich hier für einen Blödsinn, das kann ja alles gar nicht sein, die katholische Kirche ist ja dunkel und böse und so. Hatte ich vergessen. Sorry.

      Ja, die katholische Kirche baut eine Menge Scheiße, da gibt es eine ganze Menge Aufholbedarf. Genau so wie bei der UNO, deren ehrenvolle Blauhelme im Kongo mehr Kinder vergewaltigt haben, als die ganzen Pfarrer überhaupt zu Gesicht bekamen. Stört sich jemand daran? Nope. Die UNO, das sind ja die Guten. Die Kirche nicht, die ist böse. Grundsatzkritik vom Feinsten.

      • Ratzinger war für mich Grund meines Austrittes, weil hier ein weiterer Hardliner zum Papst gemacht wurde.
        Dass die katholische Kirche nicht nur aus Bösewichtern besteht, ist klar. Hier gibt es viele, die sich aufopfern. Der Kampf gegen das HIV.. seriously? Die offizielle Position der Kirche ist immernoch, dass Kondome böse sind, oder?
        „Man kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem“ Das war ein Satz von benedikt. Ein Jahr später meinte er dann zwar „Wenn es darum gehe, die Ansteckungsgefahr von Aids zu verringern, könne der Einsatz von Kondomen „ein erster Schritt sein auf dem Weg hin zu einer anders gelebten, menschlicheren Sexualität.“ aber auch das reicht nicht.
        Auf den Philippinen hatte ich dann meinen katholikenflash. Eine meiner Mitarbeiterinnen wurde schwanger. Unehelich. Sie wurde von ihrer Familie verstossen. Bei der taufe des zwerges hat sie erst lange suchen müssen, bis sie einen Priester fand, der ihn überhaupt taufen wird, dann gab es eine massentaufe von 12 kindern gleichzeitig, dass die kleinigkeit eines viertel monatslohnes gekostet hat (und meine mitarbeiter haben dort vergleichsweise sehr gut verdient).
        Nein, ich will sicherlich nicht alle katholischen Menschen und schon gar nicht deren Entwicklungshelfer angreifen. Viele tun hier selbstlos unendlich viel gutes. Aber es entsteht auch viel kollateralschaden. Eben dann, wenn jemand unehelich schwanger wird. Kein Pfarrer hier hätte ein Problem damit. Eine Mutter auf den philippinen, die unehelichen sex für verwerflich hält? Verstößt ihre schwangere Tochter.
        Kondome gibt es nur in begründeten Ausnahmefällen.. wtf?
        http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-11/papst-kondome-aids
        Sorry, da wird die Kirche ihrer Verantwortung nicht gerecht. Ausserehelicher Sex ist auch auf den philippinen normal. Kondomeschüztenprogramme wie bei uns können aber nicht durchgeführt werden, weil das gegen die Position der Kirche geht. Das ist falsch.

        • Interessant ist, dass, solange es um die Kirche geht, Kondome ausschließlich als Mittel „gegen Aids“ gesehen werden und die Bekämpfung von Aids nur mittels Kondomen möglich scheint. Und ja, die Kirchen setzen sich ein, um Menschen, die vom HI-Virus betroffen sind, zu helfen. Prominentestes katholisches Beispiel für die Arbeit hierzulande ist zweifelsohne der Missio Aids Truck. Ansonsten bekämpfen Adveniat, Missio, Miserior und (von evangelischer Seite) Brot für die Welt seit Jahren die gegenwärtige Situation diesbezüglich in Afrika.

          Kleine Quellensammlung:
          http://www.dbk.de/katholische-kirche/katholische-kirche-deutschland/aufgaben-kath-kirche/hilfswerke/
          http://www.welt.de/print-welt/article278342/Brot-fuer-die-Welt-sammelt-Spenden-fuer-Aids-Projekte.html
          https://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2012_07_23_afrika_kampf_gegen_aids.html

          Nein, die HIV-Rate ist in Afrika nicht so hoch, weil sich Benedikt weigert, Kondome zu verteilen. Und wenn von einer menschlicheren Sexualität die Rede ist, richtet sich das Engagement vielleicht auch dagegen, dass mehrere Frauen parallel „gehalten“ werden. Denn das ist nicht, wie gerne verkauft, auf einzelne, irgendwie exotische Stämme zur Kolonialzeit beschränkt, sondern in verdammt vielen Ländern außerhalb eines unseres gemütlichen Wohnzimmers üblich und der Verbreitung von Aids nachweislich förderlich. So etwas ist nicht mit der Sexualmoral vertretbar, genau so wenig wie mit der meinigen.

          Davon abgesehen: Jup, die Kirche macht Blödsinn. Wie schon angedeutet. Die Stellungnahme gegen Kondome ist dabei genau so asozial wie das Zöllibat. Dass es zu solchen Vorfällen wie von Ihnen beschrieben kommt, ist widerwärtig. Und so lange es selbstgerechte Funktionäre wie Tebartz van Elst gibt, die in keinster Weise die christlichen Werte repräsentieren, darf ein (dringend notwendiger und noch zu wenig betriebener) Reformprozess in der katholischen Kirche nicht abreißen.

  2. Interessant wäre auch, zu beurteilen, wie der Autor von Massentötungs-Forderungen damals und heute rezipiert wurde. Galt das damals etwa als „modern“, bewegte er sich also „im Einklang mit dem Zeitgeist“? Das macht es nicht weniger widerlich, kann aber in den Kontext einer historischen Massenverirrung eingeordnet werden. War er damals allgemein isoliert und nur innerhalb seine Gruppe angenommen? Etwa trotz und nicht wegen seiner Forderungen? Hat er später seine damaligen Forderungen revidiert, als schrecklichen Irrtum bezeichnet? Beurteilt die Gruppe den Autoren heute anders? Nennt die Gruppe, der er damals angehörte, ihn immer noch als wichtigen Autoren, aber ausdrücklich nicht bezogen auf seine Massentötungs-Forderungen? Es gibt viele Abstufungen und Möglichkeiten und daran kann man durchaus die jeweilige Gruppe beurteilen.

  3. „’Was die katholische Kirche mit ihrer Kondome sind scheiße, seid lieber treu Politik in Afrika anrichtet grenzt an vorsätzlicher Massentötung.“

    Wieso? Haben die Afrikaner alle Verantwortung für eigenes Handeln verloren, verspielt oder abgegeben? Haben die Katholen legale Vormundsansprüche? Ich denke die Fragen kann man verneinen.

    Mein grundsätzliches Problem mit Religionen ist nicht der Mythos sondern die herbeigesehnte Verantwortungslosigkeit die auch ehemalige Religöse, Sozialisten und viele andere zu schätzen wissen. HIV ist wirklich kein neues Phänomen und der beste Schutz ist tatsächlich Abstinenz/ absolute Monogamie. Das Kondomverbot zu ignorieren ist auch keine Herkulesaufgabe. Also keine Massentötung, eher Massensuizid. Wenn man auf die Kath. Kirche sauer sein möchte sollte man eher auf die Deckung von Straftaten seitens des Klerus zornig werden statt ( gut gemeint, schlecht gemacht ) Afrikaner wie unmündige Kinder darzustellen.

    Ich wünsche allen einen schönen Tag

    • Siehe meinen Kommentar von gerade eben.
      Wenn ein Staat eben nicht gegen die Kirche handeln kann, und Kondome schützen Kampagnen deswegen nicht gemacht werden, dann trägt die Kirche hier Verantwortung.

      • Aber ob man eine Affäre mit der Ehefrau des Nachbarn hat und so Aids kriegt oder gibt ist nicht die Verantwortung der Kirche. Und auch Sextouristen(innen) aus Europa bekommen Aids im Urlaub und verbreiten das dann zu Hause. Die sind nicht zwangsläufig Katholisch. Nur Unverantwortlich. Genauso wie ohne Ehe in einem Kath. Land schwanger zu werden und sich dann wundern. Ich finde nicht richtig was deiner Mitarbeiterin passiert ist aber sie sollte eine ungefähre Einschätzung von dem gehabt haben was auf sie zukommt wenn sie eine Affäre hat. Ähnlich wie Berufstätige sich wundern das sie weniger Zeit mit der Familie verbringen können. Es gibt Regeln und die werden immer härter je ärmer man ist. Die meisten dieser Regeln sind bekannt. Diejenigen die gegen unbekannte Regeln verstoßen haben Hilfe verdient, die anderen weniger.

        ciao

        ps: Gute Arbeit mit dem Blog hier. Ich schaue 2-3. die Woche vorbei.

        • Meine Mitarbeiterin hatte keine Affäre. Sie war eine ganz normale 25 jährige Frau, die eine Beziehung hatte. Klar, beidseitige Monogamie und nur ein Sexualpartner im Leben ist ein recht guter schuz gegen das HIV (wenn man sich dann auch noch regelmässig testet. Man könnte das Virus ja auch von seiner Mutter haben. Ausserdem sollte man natürlich die finger von unsauberen Spritzen lassen, und, bluttransfusionen sind auch was, was man nicht machen sollte. Haben die Zeugen Jehovas doch recht?), aber wie nahe an der Lebenswirklichkeit ist das? Wenn ich das mit der nächstenliebe ernst meine, dann kann ich den Schutz, den Kondome bieten, nicht wirklich in eine Schmuddelecke stellen. Was kann Frau dafür, wenn Mann untreu war?
          „ps: Gute Arbeit mit dem Blog hier. Ich schaue 2-3. die Woche vorbei.“
          Kommentier öfter, freut mich immer😉

          • Die Kath. Kirche hatte immer das Bestreben, die Realität ihrem Ideal entgegenzuführen und nicht ihr Ideal der Realität anzupassen. Letzteres versuchen ja protestantische Gruppierungen. Wohin das führt, wird sich noch zeigen. Wenn eine Religion ihre dogmatische Schärfe verliert, läuft sie jedenfalls oft in die Falle der Beliebigkeit.

            • Wenn Religion sich zuweit von der Lebenswirklichkeit entfernt, wird sie schlicht irrelevant. Und das mit dem Bestreben ihrer Ideale schon immer hmmm… auch da.. Einen Bellum Justum kann es für einen orthodoxen Christen eigentlich nicht wirklich geben, oder? Dennoch gab es schon immer Militärseelsorger, der Papst hat eine Leibwache (von wegen die andere Wange hinhalten…)

            • Die Frage ist doch für wen irrelevant? Anscheinend gibt es immer noch eine große Anzahl an Menschen, die mit der Richtung zumindest nicht so über Kreuz liegen, dass sie die Konsequenzen ziehen. Ich habe auch nicht von Idealen gesprochen, sondern vom Ideal (des Menschseins), welches seinen Ausdruck im Katechismus findet. Der Kreuzzug war nie eine von oben herabkommende Vorstellung von Menschsein, sondern ein Instrument für die Durchsetzung weltlicher Interessen, ein Konglomerat aus psychischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Gründen. Die Diskrepanz zwischen Ideal und Mensch führt immer zu Spannungen, ist ein permanentes Ärgernis. Der Stein im Schuh. Denn Menschen machen Fehler, sind nicht perfekt. Der Anspruch aber bleibt. Im Grunde aber ist das Ideal der Kath. Kirche nur ein weiteres Modell, ein Vorschlag, wie ein Menschenleben sinnvoll gestaltet wird. Das kann, muss aber nicht übernommen werden.

            • „Das kann, muss aber nicht übernommen werden.“
              Nunja, bei uns mag das so sein. Das tue dies und das nicht sonst kommst du in die Hölle ding hat sich hier überlebt. In weniger entwickelten gesellschaften ist das aber durchaus noch valide.
              Nochmal, auf den Philippinen ist es keiner regierung möglich, sich gegen die Kirche zu positionieren. Da hat und nutzt die kirche ihren einfluss ganz weltlich. und dann kann es sehr kritisch werden.

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